2019-05-16 第198回国会 参議院 農林水産委員会 第10号
そして、現に、親の体の調子が悪いので田舎に帰りたいと思っておられる方もたくさんおられるでしょうし、あるいは早期勧奨退職という制度も各社にあるようでありまして、六十歳を待たずして早く辞めて帰ると退職金の割増しがあるという時代もありました。 そんなことも含めて、農村に今いる人は少なくても、農村で生まれた人はたくさんいるわけであります。
そして、現に、親の体の調子が悪いので田舎に帰りたいと思っておられる方もたくさんおられるでしょうし、あるいは早期勧奨退職という制度も各社にあるようでありまして、六十歳を待たずして早く辞めて帰ると退職金の割増しがあるという時代もありました。 そんなことも含めて、農村に今いる人は少なくても、農村で生まれた人はたくさんいるわけであります。
そのとき印象に残りましたのは、私が苦しくなかったですかとお尋ねしたときの嶋貫さんの答弁なんですが、私が聞いたのは、この検査院の場合も当てはまるかどうか分かりませんが、政府職員、国家公務員の場合、いわゆる早期勧奨退職制度というのがありますね。一般の役所の場合、同期から一人事務次官が出ると残りの同期入省の方が早期退職をするという慣習ですけれども、そうすると、定年より早く辞める方が結構多くいらっしゃる。
御案内のとおり、キャリアシステム自体がこれ違法でありますが、現状として、同期入省の方々は、同期から一人の事務次官が出ると、いわゆる早期勧奨退職によって定年前に役所を離れるというのが通例になっていると聞いています。これによって空白の五年が五年以上になったりするわけで、そこに今御答弁いただいたような元役人の皆さんの苦悩があるわけですね。 大臣、どうなんでしょう。
そうすると、こういうお尋ねをした趣旨は、恐らく、いわゆる早期勧奨退職で役所をお辞めになる方の中には、当然まだ学齢期のお子さんをお持ちの方もいらっしゃるんだろうという認識なんですね。我々政治家もそうですし、皆さん、元役人の方もそうですが、人間ですのでこれ日々の生活があります、日々のなりわいがあります。
その結果、再就職先のあっせんを伴う早期勧奨退職はなくなり、独法役員に占める公務員ＯＢは二九・五％から六・九％まで大幅に低下をしました。 政官業の癒着の疑い、不透明な再就職をなくすために、必要な行革は継続をすることです。行革は一度取り組んで終わるものではありません。
私は、この兼業農家、そして定年帰農、六十歳まで待つよりも五十七歳で早期勧奨退職で帰る人もたくさんいる、親が今までやってきたけれども今度は俺が受け継ぐ。そして、その働いている場所が都会であるとするならば戻ってきた場所には働く場所がない、そのために私たちは、六次産業で新たな加工や販売の仕事をみんなでつくっていこうというふうに頑張りました。こういう形でふるさとを私たちは守っていってほしい。
自分の親がやっていた農地があるから五十七歳で早期勧奨退職で田舎に戻ろうか、あるいは会社を早く辞めて専業になろうか、こういう方々がおるわけであります。逆に、今、おじいさん、おばあさんが田舎にいて、お孫さんがその農地を当てにして帰るという、そういったケースもちらほら出てきているようであります。
一つは早期勧奨退職という問題とか、それから、いわゆる本当に能力あるいは実績というものがきちんと評価をされるようになっているのか、こういう能力評価というものが進んでいるのかということは、国民の目からはなかなか見えにくい面があるのではないかと思います。
○塩崎委員 まず第一に言わなきゃいけないのは、民主党はたしか早期勧奨退職はやめさせる、これが選挙前の方針だった、政策だったと思います。そして、待っていて来ないとおっしゃるけれども、海江田さん、この二月の十五日の記者会見で、あなたはこう言っているんですよ、大畠大臣と基本的に同じ、能力を発揮できるような場所で仕事をしていただくというのが一番いいことだと思いますと。
○塩崎委員 人事権者が自分で早期勧奨退職を迫ったということを認めていないじゃないですか。 では、これは松永次官がやったと言うのですか、勝手に。あなたがやったんでしょう。
まず一つは、我々は、自民党政権時代の早期勧奨退職、そしてわたりに次ぐわたりの天下りはやめるということで、天下りの廃止、禁止というものを実行してまいりました。そして、国土交通省でも、一番厳格にそれについては取り組んでまいりました。
早期勧奨退職をさせて、そして天下りを何度も何度もさせて、そしてやめてから給与と退職金、二億、三億もらっていた人がいっぱいいるじゃないですか。そういう天下りをなくすというのが民主党政権で天下りをなくすということなんです。 現役出向というのは、みんなが定年まで働く、ただ、働く場所についてはいろいろな人事交流というものをやっていく。
そういうわたりとか早期勧奨退職というあしき天下りをやめるということで、天下りを拡大したということは全く当たらないと思っています。
私は聞いていないんだから」と呼ぶ）ちょっと河野委員、我々、現役出向というものは、現役出向、早期勧奨退職をしたときには、今まで自民党政権のときには退職金を渡していたんですよ。退職金を渡して、そして公益法人でまた給与、高いのをもらって、そしてまた退職金をもらって、わたりをして、そういうものをやめようということで、我々は全くもって天下りを禁止しているわけですよ。
やはり、私が去年の九月に公務員制度改革のこの仕事を命じられたときに当時思ったのは、押し出し圧力というんですか、要は、当時あったあっせんを伴う早期勧奨退職というんですか、押し出し圧力をできるだけ軽減することが必要なのかなと。
二、三％というけど、退職金、根っこは大きいですからね、結構な額になるので、それで応じてくれる人もあるんだけれども、それは、今定数削減をしなきゃならぬから一つの方策としてはあるんですけれど、それと今私が議論したい、天下りをやめて早期勧奨退職もやめるべきだという議論は、ちょっと別の話だと思うんです。
もう一つ、今日は政府案と対案と両方の方がいらっしゃるから、相違点のもう一つの点として、天下り禁止と早期勧奨退職の問題について、これも相違点でございますからお伺いしたいんでありますが、天下り禁止、これはもうほとんどの方がおっしゃる話ですし、天下りはやめるべきだと、これに恐らく異論のある人はいないんだろうと思うんですね。
国土交通省において、定員削減計画を維持しつつ、さりとて、早期勧奨退職、肩たたきを推進しなくても、必要とされる新規採用者の人数の確保はできるんでしょうか。これが今大きな問題になっていて、今のままだと、公務員に新しい血が入ってこないんじゃないかというふうな、優秀な人材が民間の方にばかり流れちゃうんじゃないかという不安もあるわけですね。いかがでしょうか。
そして大臣は、横異動の一つとして、肩たたき、早期勧奨退職、これも横異動の一つだとおっしゃいました。そして、それ以外にもいろいろと横異動の例を挙げていただいたんですが、そのときの大臣の答弁ですと、横異動の横とは、配置転換、職種転換、民間出向、肩たたき、こういうふうにあるんです。 そして、私は、衆法提出者の柴山議員に同じような質問をしました。柴山議員はこうお答えになりました。
○浅尾委員 この質問をさせていただいているのは、今までは、あっせんつきの早期勧奨退職であった、あっせんがついているけれども割り増しがあるというのもちょっといかがなものかなと思わなくもないんですが。
○緒方委員 もう一つ、お役所の早期勧奨退職などのもとになっているのは、私も実はお役所勤めをしていたんですが、実は役所に入省したときからこれは始まっているわけでありまして、日本のお役所というのは、典型的なのが、同期の桜みたいな、年次で切っていくというのがお役所の人事管理のあり方。 そして、私なんか、まず自己紹介して名刺を渡すと、ところで緒方さん、平成何年入省ですかと必ず聞かれるんですね。
大臣は、前回の質問で私がこの横異動について伺ったとき、肩たたき、いわゆる早期退職勧奨、これも横異動の一つだとおっしゃって、再就職あっせんを伴う早期勧奨退職はやらない、これははっきりしていて、それ以上でもそれ以下でもない、そう述べています。 しかし、民主党が野党の時代に提出した天下り根絶法案、このポンチ絵を見てもわかるように、大臣、それ以上もそれ以下もあるじゃないですか。
○仙谷国務大臣 温存ではありませんけれども、組織の活性化といいましょうか、あるいは組織全体の士気を維持し高めるための人事の政策、その政策の執行として早期勧奨退職ということはあり得る。そして、もっとその制度自身を、今行われている制度からより充実させるといいましょうか、発展する形態も考えていかなければならないかなと思っているところであります。
それが施行になったところでこのセンターは廃止をすべきではないかという提案を我々はして、サンセットしようということになっているわけで、今のように給与が高どまりしたままで、天下りもだめ、そして早期勧奨退職もだめだということをやっていれば、当然、後ろが詰まっていってしまって、先ほど来問題点が指摘されております、総人件費の二割カットだのようなことは夢物語で、むしろ、総務省は逆に二割ふえるだのような推定値を出
これはやめると言っていたんでしょう、早期勧奨退職を。それなのに、あたかも、いつの間にかそれを忘れたかのように、横異動のうちの一つに組み込まれちゃっている。これも私は全然わからないんです。 ちょっとこの横異動についても、法案提出者の皆さんにもお伺いしたいので、見解を聞かせてください。
今御指摘があったように、横異動については、仙谷大臣の見解ですと、ポストの横滑りあるいは民間出向、それから早期勧奨退職、この三つというような御指摘がありました。 まず、最初のポストのつけかえ、横異動ということは、これはとりもなおさず、給与を維持したままで、例えば局長ポストの人が名誉職ということで移転をするということで、まさに人件費の削減には一切役立たない、そういう話となるかと思います。
それから、決定的に内閣提出法案に欠けているのは、給与について何も書いていないということであって、天下りは禁止する、早期勧奨退職もやめるとなると、では一体どうやって人数を管理していくのかということが、何もすべがないということで、我々は、この給与体系の抜本的な見直しを、それぞれ年内ないしは六カ月以内に行うということで、新たな給与体系を民間の制度を参考にしながらつくるということであります。